“Europa será el campo de batalla del integrismo islámico”.
Ana Jerozolimski
A nuestra entrevistada de hoy, no es necesario siquiera presentarla. Cuando comenzó, años atrás, a exponer su pensamiento en temas como el terrorismo y el conflicto árabe-israelí, los judíos no sabían ni cómo digerir tanto apoyo, tanta fuerza en la defensa de la causa de Israel. Evidentemente, no estaban acostumbrados a una posición de tal fuerza, de parte de una periodista no judía, y más aún, europea.
Pero Pilar, aunque consciente de que sus posturas tienen el valor especial de que ella no es judía, se siente parte. Y cree que muchos más en el mundo de hoy, si se limitaran simplemente a leer lo que hablan y escriben los exponentes del integrismo radical, entenderían con mayor facilidad a Israel.
Al ser ella, este jueves, la oradora en la primera actividad del Ciclo de cultura de la Kehilá en homenaje a José Jerozolimski, fundador del Semanario Hebreo y su Director hasta su fallecimiento, la contactamos para solicitarle esta entrevista.
“Iero” habría disfrutado, sin duda, leyendo sus respuestas.
P: Pilar, hace algunos años, un colega y compatriota, un periodista uruguayo, me preguntó en qué se refleja mi condición de judía radicada en Israel, en la cobertura de un conflicto, siendo yo parte de una de las partes. Yo respondí que los lectores y oyentes juzgarán, pero que lo único en lo que conscientemente influye mi condición judía en mi cobertura, es en que nunca olvidaré que para todo existe también una versión israelí, y que ser objetivo no es ser automáticamente pro-palestino. Y te lo comento porque tú hablas y escribes a menudo sobre qué es lo que se espera del lado israelí, del lado judío, si cabe el término, y qué exigencias hay al lado árabe..
R: Esto sólo le preguntan a profesionales judíos. Tengo otros muy buenos amigos judíos, a los que les pasa lo mismo. Permanentemente surge esta pregunta. Pero nadie se la hace a un palestino. Nunca un palestino tiene que hacerse perdonar su condición palestina para poder dar información que generalmente no ha sido depurada en nada. Es más: a un judío se le mira la información profesional, para ver si se le ha colado algo de subjetividad. Cuando otros a bocajarro te dan propaganda pura y dura, nadie pone un filtro.
P: No hay equilibrio en este aspecto….
R: Es que un palestino crítico con los palestinos, es un “traidor”. Un judío crítico con Israel, es un tipo “brillante, inteligente, comprometido”.Los israelíes que hablan bien de Israel los paga el Mossad y por supuesto, a los periodistas no judíos que hablamos bien de Israel, nos pagan la hipoteca dos veces. En mi blog, donde también he puesto opiniones discrepantes, ha aparecido material de Nonnie Darwish, una mujer árabe, de origen egipcio, que creó la organización “Arabs for Israel”.
Vive en Estados Unidos. Pues te imaginas todo lo que me han escrito de ella otros árabes, que es pagada por los sionistas y cosas de este tipo, por ser lo que llamaríamos disidente de la corriente central. Pero si hubiera colgado algo sobre un disidente israelí, todo el mundo te elogiaría hablando de qué hombre valiente y tal…
P: Qué ilustrado, te dirían…
R: Así es. Y esto, aunque un disidente israelí no se juega la vida mientras que un disidente árabe se la juega al completo.
P: ¿Cómo crees que se puede marcar el límite entre lo que tú llamas “disidente” y el crítico? No es lo mismo. O mejor dicho, cómo determinar cuando una crítica es legítima y cuando ya es otra cosa…
R: La crítica es un ejercicio dialéctico, es poner sobre la mesa argumentos que no sólo te ayudan a esclarecer un conflicto complejo como éste sino también a abrir el debate. Lo otro es pura propaganda y la diferencia entre ambas cosas es un abismo.
La propaganda es dogmática, casi una religión, mientras que la crítica es un ejercicio de inteligencia.¿Cómo se detecta eso? Yo creo que con algo muy simple. Un crítico es alguien capaz de decir, por ejemplo, que está a favor de una retirada israelí de Cisjordania, pero que ve lo que pasa con Hamas, o sea que es capaz de hacer un balanceo en el análisis, en el panorama general, tiene la capacidad de poner sobre la mesa las partes de responsabilidad que cada uno tiene. Un propagandista es maniqueo, hay buenos y malos, hay víctimas y verdugos. Y éste es el punto donde no sirve para nada.
P: Y de fondo el tema no es sólo una posición puntual de Israel en tal o cual gobierno..
R: No, yo creo que el debate en el que aún estamos, es el del derecho de Israel a existir. Los que estamos a favor de que haya un análisis crítico del papel geopolítico que han jugado en la región los países árabes, no sólo en el tema palestino, somos gente que hemos hecho análisis crítico de Israel. Yo fui crítica en algún momento con Sharon, aunque después rescaté al personaje en algunos aspectos.
Fui muy crítica de Ehud Olmert durante la guerra en Líbano porque creo que lo hizo fatal. Y lo escribí. Y siempre que me han hecho preguntas, he puesto sobre la mesa lo que me gusta y lo que no. Pero eso no significa que no ponga sobre la mesa la responsabilidad árabe. Y cuando tengo un debate con la otra parte, lo que uno se encuentra es con una nula capacidad crítica de los errores, las responsabilidades y las culpas árabes.
P: Y acá se vuelve a esa actitud de fondo tan problemática ante Israel…
R: Sin duda. Mi tesis es que así como el pueblo judío fue durante siglos-y aún es el paria entre los pueblos, Israel desde su existencia es la paria entre las naciones.
Es esa nación incómoda que ahí está en la ONU, a la que mucho caso no hacemos si podemos. La tenemos en el ostracismo porque es incómoda, complicada, porque surgió al fin y al cabo de nuestras muchísimas culpas. Es inconcebible pensar que un país miembro de la ONU diga que quiere destruir a otro, y no pase nada. Eso sólo puede pasar si el objetivo es Israel. Si el Sr.Ahmadinejad hubiera dicho “me estoy armando y llegan los días en que veremos el fin de Francia”, te aseguro que el lío político, diplomático y a todos los niveles que se vería en el mundo, sería espectacular. Pero es contra Israel y no ha habido casi ni quejas diplomáticas. Sin embargo, la cita bíblica dice que cuando un enemigo dice que te quiere matar, créele. Y más si ese enemigo es un fascista teocrático con ideas totalitarias, cuyo país es responsable de haber hecho atentados en el mundo, y de financiar una organización militar con miles de adeptos y gran capacidad militar, llamada Hezbola.
De manera que creo que en el fondo late aún en el mundo periodístico, intelectual y político europeo, y por lo tanto en el mundo, la idea de que si Israel no existiera, quizás no tendríamos un problema.
P: Y contra eso el arma no es meramente el análisis y la discusión. .¿Cómo se combate una idea así?
R: Mira, contra eso lo que hay es la fuerza de la realidad Para desgracias de todos, el terrorismo islámico va a más. Llevo en el tema del Islam fundamentalista como 15 años de seguimiento y no me he ido equivocando-ni yo ni otros-en las intuiciones. Es que son bastante fáciles de interpretar. El problema es cuando no queremos leerlo. Los tipos lo dicen todo, lo escriben todo. Hassan el-Bana y todos los que fundaron los Hermanos Musulmanes, decían que El-Andalus es el objetivo. ¿Te extraña entonces que te maten un día en atentados en Madrid? ¿O que te maten en Casablanca en el restaurante España? ¿O que había un montón de jihadistas preparándose para un atentado en España? ¡ Si lo están diciendo desde los años 20!
¿Por qué no creerles? Y desde luego, desde el 11-S , cuando te salen los de Al Qaeda diciendo vamos a liberar las tierras del Islam de Bosnia y del Andalus, pues si eres de los servicios de inteligencia de España, preocúpate, porque el siguiente eres tú..
P: ¿Y Occidente no se preocupa lo suficiente?
R: Occidente no se preocupa nada. Yo estaba en Miami el 11 de marzo y el día antes. Y en una conferencia en Miami dije: ¿Qué espera Europa para reaccionar? ¿Un atentado en Londres, en Madrid, en París? Y al día siguiente, ocho horas después, fueron los atentados en Madrid. A tal punto que alguien me dijo en broma ¿oye, tú tienes contactos con Al Qaeda? Y yo dije, no, lo que tengo es la clara visión de que Europa va a ser el campo de batalla. Es que llevo 15 años leyendo sus textos. Me los leo y por eso soy de los que creo al enemigo. Y estos tipos escriben desde hace décadas un tipo de ideología muy bien fundamentada, con una liturgia teocrática, con una inspiración épica-está muy bien formada la ideología y se parece en su construcción al nazismo, aunque el nazismo no era religioso y esto sí. Lo tienen todo escrito.
Por lo tanto, mi perspectiva es: el terrorismo islámico, como fenómeno planetario, va a durar mínimo 15 años, tal vez 20, de matanzas, porque todo lo que ha ido cuajando durante decenas de años, de miles y miles de personas influidas en decenas de países que no tienen democracia, que no han educado a su gente en la cultura, la libertad y la ilustración, esto al final genera un problema humano e ideológico muy grave. Como yo estoy convencida.-y para desgracia de todos, ya lo verás de que el gran campo de juego del terrorismo es Europa (porque el objetivo fundamental del terrorismo islámico es el odio a la modernidad y por tanto a la libertad, y Europa es la madre de todo esto), lentamente la gente que estará dispuesta a entender lo que le pasa a Israel, va a ser más. Claro que aún ayer leí a un tipo de una Web de izquierda llamada “Rebelión” que decía que había estado con Nasrallah en el Líbano y que era un hombre fantástico, un libertador de los pueblos. De estos tontos aún vamos a encontrar .Pero la gente más normal empieza a estar preocupada de que el fenómeno es muy serio y empieza a entender un poco más a Israel.
P: Tú mencionas mucho a Israel. Si tú cuentas a un amigo, a un amigo, sobre Israel, después, por ejemplo, de una visita al país ¿qué le puedes contar, haciendo abstracción de lo político, del conflicto? ¿Cómo pintarías tú a Israel, en un cuadro verbal, si te pido que dejes totalmente de lado el tema del conflicto y el terrorismo?
R: Mira, a veces las metáforas son muy sencillas. Israel tiene sus problemas, sin ninguna duda. También España los tiene, pero si le pusiéramos a España la lupa que le ponen a Israel, más que granos le salen úlceras. Pero Israel también es un país que al mundo le resulta de una gran utilidad. En 50 años de petróleo, de potencial económico ilimitado, el mundo árabe ha dado casi cero Premios Nóbel, ya que no cuento a Nagib Mahfuz, el escritor egipcio, porque fue un disidente. Pero lo podemos contar. En cambio, algo más de 50 años de Israel, con una presión bélica terrible que le obliga a que su capital económico se dedique fundamentalmente a defensa, es capaz de Israel en medicina, ciencia, química y economía, y por lo tanto dar varios Premios Nóbel al mundo. Cuando uno invierte en vida, en cultura, aunque tenga que defenderse, aunque tenga que luchar con uñas y dientes para sobrevivir, si hay una inversión en vida, modernidad, libertad, uno da algo al mundo. Cuando la inversión es en el fanatismo, el resultado es cero, dictaduras con tipos enormemente ricos, profusamente fanáticos y por otro lado absolutamente inservibles para la humanidad.
CAMBIAR DE ENFOQUE
.P: Se presenta a Israel, a menudo, como el problema mundial. Y al conflicto israelí palestino, como la razón primaria de la inestabilidad..
R: En el fondo creo que los que tenemos una mirada distinta del problema de Israel y Palestina, lo que tenemos que hacer es dejar de hablar de Israel y hablar del Islam. El problema no es Israel. Israel forma parte de la solución.
P: Con esas mismas palabras justamente lo definí hace poco en un editorial..
R: Es que es evidente que está en el problema, pero forma parte de la solución. Cuando en un debate de televisión o en una entrevista viene el típico Iman o el analista árabe y me dice “Israel, Israel, Israel,.,.”, yo le digo:”Perdone usted, hablemos de Siria. Hablemos de Irán. Hablemos de las madrasas coránicas en Pakistán. Hablemos del fundamentalismo totalitario del Sudán, que lleva un millón de muertos.
¿Quiere que hablemos del problema del mundo? Hablemos de esto. Y luego le explicaré por qué Israel está en la situación en la que está, porque es víctima de esto”.
P: Es un enfoque diferente al usual..
R: Sin duda. Yo creo que es un cambio de enfoque. Yo me niego a hablar del “problema israelí”, porque Israel no es el problema, ni lo es para la libertad del mundo, ni para la vida de la gente, ni para la capacidad de expresión, ni para la capacidad crítica, para ninguno de los valores que conforman la modernidad y la Carta de Derechos Humanos. ¿Qué comete actos en su proceso de defensa, que vulneran la carta de DDHH? Sin duda. ¿Qué hay que ser críticos con eso? También. Pero te aseguro que yo, ciudadana no judía, que vive en Europa, mi principal problema , ni mi segundo , ni el tercero ni el cuarto, es las veces que Israel vulnera la Carta de
DDHH. Porque en Siria, o en Irán, en los estados del norte de Malasia, no hay una vulneración de los derechos humanos sino una trituración absoluta de todo el siglo de las luces europeo y un retorno brutal a los conceptos medievales de la vida. Y ese el tema de fondo.
NI ANTI-IMPERIALISTA, NI LIBERTADOR, NI POBRE DESESPERADO
P: Recuerdo una aparición de la Dra. Wafa Sultan, sicóloga de origen sirio, residente desde hace años en Estados Unidos, que debatió fuertemente en Al-Jazeera con un Imán precisamente por estos temas, diciendo que ella no conoce a ningún judío que por lo que sufrieron sus padres en Alemania, haya salido a cometer atentados suicidas contra alemanes o a matar por allí. Pero siempre están aquellos que dirán que hay desesperación en el mundo islámico y que en eso radica la explicación de muchas actitudes…¿Qué respondes tu a esa gente?
P: Hay algunos tópicos, vinculados al póster del Che Guevara que muchos tienen colgado en la pared a pesar de que ya está amarillo, que confunden el conflicto actual con la típica guerra por la liberación de los pueblos. Entonces dicen, primer elemento, que es una guerra contra el imperialismo. Pero no, no, no. El fundamentalismo islámico es imperialista de base. Su objetivo es el planeta y su voluntad es el dominio de los pueblos. El segundo tópico es que hablan de liberación. No, al contrario, es un proceso totalitario. El Hamas, o las milicias chechenas, o las de Cachemira o las islámicas de Filipinas o las que matan en Indonesia o mataron en Bali, no tienen como objetivo la libertad sino un régimen teocrático que anulan todas las libertades que el ser humano ha creado con el correr de los siglos.
P: Y llegamos a la “desesperación” misma..
R: Ese es el tercer elemento: como no tienen nada más que la vida, porque son pobres, dan eso, la vida. No es cierto. Estamos ante una rebelión de ricos. El fenómeno islámico totalitario, tiene hoy por hoy la capacidad económica más importante que haya tenido un proceso totalitario en el mundo. Está sin ningún lugar a duda de la capacidad económica del nazismo. De todos los movimientos económicos directivos del mundo, incluyendo el tráfico de armas y de drogas, probablemente hoy el terrorismo islámico es el que mueve más dinero. De manera que no estamos ante una rebelión de pobres .Pueden utilizar marginales y pobres en su proceso, pero estamos ante gente que usa teléfonos móviles vía satélite y que viaja en primera. Mata con peones de segunda, pero viaja en primera. En ese proceso, la muerte no es una desesperación, sino una aspiración, porque en el proceso de destrucción del individuo, de anulación del concepto de la vida, la muerte se convierte en un deseo. De manera que rompamos de una puñetera vez nuestra idea de los Che Guevaras que andan por el mundo liberando pueblos. Esta es la amenaza totalitaria más importante de la historia de la humanidad. Y como me dijo un experto británico en un congreso sobre terrorismo en París: esto es más grave que el nazismo, porque esto es Goebbels con Internet. Y por lo tanto hay que tener mucho cuidado.
P: Goebbels, que hablaba mucho y repetía afirmaciones sin fundamento, pura difamación y mentira. También en esto hay gente que habla sin saber.
R: Pues te diré que hay en esto mucha gente que habla del conflicto y no tiene ni idea de qué habla. Te cuento que una vez, viajando de Buenos Aires a Tucumán, se me sentó al lado un vendedor de ganado, un señor muy amable. Pues yo leía un libro sobre Israel, en catalán. El hombre vio Israel, vio un idioma que no acababa de conocer y me preguntó “usted es judía?”, a lo que contesté por supuesto que no. Le conté que soy periodista de Barcelona. El hombre habrá pensado: no es judía, es periodista y es española, seguramente debe ser anti-israelí. Y empezó “qué malvados los israelíes, lo que hacen a los niños palestinos…” y todo así. Le pregunté a qué se dedica y me dijo “vendo ganado”.Le dije: ¿Pero también es experto en política internacional? Y el hombre me contesta “no, no, no”. Y yo seguí: “me vendría muy bien, porque así me puede aclarar qué pasa con los hutus y los tutsis, que es algo que no entiendo muy bien”.
P: Genial..Se habrá puesto blanco el hombre…
R: El tipo ya no sabía cómo mirarme. Le dije: “Mire, si usted vende ganado, que es un trabajo muy honorable, y no sabe nada del conflicto de los hutus y los tutsis, que es una cosa mucho más simple desgraciadamente, pero más fácil de entender- ¿cómo sabe tanto de un conflicto que dura ya más de 50 años y que ni los que viven allí conocen al dedillo? Realmente ¿cómo es que él, vendedor de ganado en Argentina, es un experto en Israel? Es que cualquiera habla como si lo fuera. El que te limpia el coche. La mujer de la peluquería. Le digo que me voy a Israel y me dice: “Uy, ahí matan niños”.A lo mejor gente que lee sólo revistas del corazón, que no te sitúa en el mapa a ningún país, te sitúa a Israel como un país en el que se mata a pobres desgraciados.
ENTRE EL ANTISEMITISMO, LA LUPA Y ESTADOS UNIDOS
P: No soy de las que ve fantasmas y cree que en cada crítica a Israel hay antisemitismo, pero fenómenos de ese tipo sí tienen rasgos antisemitas, por lo menos, no tan ocultos.
R: Es verdad. Ahora estamos conmemorando un nuevo aniversario del atentado contra la AMIA. De cara a la fecha, estoy escribiendo un artículo para La Nación , que se llama “AMIA, La Vida quebrada” (A.J: fue publicado este martes y está reproducido hoy en Semanario Hebreo ).Y allí cuento una anécdota: una vez, yendo en taxi en Buenos Aires, salió el tema hablando con el taxista. Y el hombre me dijo:”Bueno, pero fueron los propios judíos que se pusieron una bomba, para hacer mala propaganda a los árabes”. Yo me bajé del taxi. Le dije: pare usted acá mismo. ¿Qué mecanismo mental podía llevar a este tipo a pensar que una gente pone una bomba para matar a su propia gente, para dar mala propaganda a los demás? Eso lo hace posible sólo el antisemitismo de siglos. Eso no lo pensaríamos sobre ningún otro pueblo, cuando a diferencia de otros pueblos- el pueblo judío nunca ha enviado los suyos a morir. En cambio, el mundo árabe sí que considera legítimo enviar a los hijos a morir. El problema es que un pequeñísimo país, con un enorme conflicto, tiene la lupa puesta de punta a punta del mundo, a tal punto que un tipo que viva en Bariloche, en el sur de Chile o en las Malvinas, habla de Israel. Y eso no hay país que lo aguantes como poner el microscopio en tu cara permanentemente, y vas a encontrar los granos. .Sin embargo, conflictos que llevan millones de muertos, ni siquiera les ponemos el foco grande.
P: Y en América Latina ¿es demasiado simplista decir que esto es reflejo del anti-americanismo de Chávez o hay algo que va más allá?
R: Yo creo que en América Latina, por lo que voy conociendo, tiene que ver con el populismo de izquierdas no bien resuelto. Ahí sí que el póster del Che Guevara pesa. Y por supuesto se ha visto revitalizado con el fenómeno de Chávez. Tiene todos los elementos clásicos. Primero, un anti-americanismo patológico, porque volvemos a lo mismo, criticar a los Estados Unidos, es “lícito”. Ser anti americano es una patología del pensamiento, porque si es así, uno tiene que empezar por negar los avances científicos y médicos y las ideas de avance que EEUU da al mundo. Además, no se puede confundir una política que puede no gustarte –yo creo que no votaría a Bush ni harta de vino- con el antiamericanismo como forma de pensar. La crítica es otra cosa. Pero en el populismo sudamericano cohabitan con toda salud por un lado un anti americanismo patológico que conforma el pensamiento hasta el punto que uno se pone las gafitas antiamericanas y acaba siendo amigo de Irán. Pero acaba siendo amigo de Irán, porque si éste es enemigo de los malos, es mi amigo.
Luego está también un profundo anti-.occidentalismo. O sea que el Islamismo se encuentra con la extrema izquierda en el territorio común del desprecio a la modernidad. No hay que olvidar que hay una izquierda que siempre ha sido totalitaria, que siempre ha despreciado la libertad, los valores de la ilustración, una izquierda que te ha defendido dictadores, que aún te los justifica, una izquierda a la que no le importa destruir derechos fundamentales en aras de un “bien superior” de un planteamiento ideológico. Es decir que la extrema derecha y la extrema izquierda se han encontrado en un terreno común , pero ahí también se encuentran con el islamismo integrista. De manera que en el fondo, el Nasrallah de turno no es tan diferente del Chávez de turno. Los dos desprecian la libertad de expresión, los dos desprecian las libertades, los dos son anti americanos, los dos son profundamente antisemitas. Los dos usan un populismo retórico demagógico .Se parecen mucho.
Y por último, por supuesto, el anti.israelismo. Porque Israel es el compendio final, casi paradigmático, de los valores occidentales, en el instinto de superación, el instinto de competencia, la capacidad creativa, la autodefensa, el mantenimiento de una democracia en situación de peligro. Por eso hay una izquierda que siempre ha despreciado a Israel porque Israel es lo más puro del fenómeno de la modernidad. No olvidemos que la izquierda antisemita actual-creo que estamos hablando de antisemitismo, claramente-es la misma que militaba en el Stalinismo y que durante décadas consideró a Israel el brazo armado del capitalismo malvado. Esto no cambia en una década.
P: Pilar, no puedo terminar esta entrevista sin recordar que es en homenaje a la bendita y hermosa memoria de mi papá, José Jerozolimski (Z”L), que la Comunidad Israelita del Uruguay realiza el ciclo de cultura que tiene como primera actividad precisamente tu ponencia. El era un gran luchador, además de una persona noble, hermosa por fuera y por dentro. El 31 de julio se cumplirán tres años de su fallecimiento. Si te hubiera conocido, te habría admirado, te habría abrazado por tu valentía. Muchísimas gracias por esta entrevista.
R: Muchas gracias a ti Jana.
No hay comentarios:
Publicar un comentario